mrparker: Украинское правительство приняло постано

When I'm 2008 (

mrparker) wrote,
@ 2005-05-31 13:53:00

Украинское правительство приняло постановление, согласно которому силам ПВО страны разрешается сбивать самолеты-нарушители без предупреждения, сообщают "Новые Известия".
http://www.lenta.ru/news/2005/05/31/pvo/

Постановление, по которому без предупреждения сбивались самолеты-НЕнарушители, было принято гораздо раньше

(Read comments) - (Post a new comment)

morgenguten
2005-06-01 06:26 am UTC (link)

Andriyko
Российские ПВО тут непричем. И проёб наш полнейший по всем линиям, начиная от организации учений, заканчивая действиями боевого расчета. Впрочем, спецы говорят, что самолет был обречен в любом случае.
Основные причины катастрофы две: 1) смещение графика полетов на один час БЕЗ согласования с гражданскими, ждали Куманоида и 2) СС-200 стрелять на учениях в Крыму нельзя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

andriyko
2005-06-01 02:10 pm UTC (link)

Не причем, говорите?
1) Стрельбы производились на 31 испытательном полигоне Черноморского флота Российской Федерации, который находится в управлении Министерства обороны Российской Федерации. При этом была создана единая мишенная обстановка, а стрельбы производились и силами береговой охраны ЧФ РФ (не С-200, конечно).
2) В России действует объединенная военно-гражданская система обслуживания воздушного движения, органом управления воздушного движения является Министерство обороны РФ.
3) Непосредственное руководство обслуживанием воздушного движения осуществляет межведомственная комиссия, которой руководит Главнокомандующий Военно-Воздушными Силами ВС РФ. Этот господин, генерал-полковник Корнуков присутствовал на учениях, в том числе наблюдал за пуском злополучной ракеты ЗРК С-200.
4) Допуская на свой полигон ЗРК С-200, руководство полигона, ЧФ и МО РФ не могли не знать энергетических возможностей ракеты и тем более - гарантированной дальности поражения.
5) Катастрофа воздушного судна произошла в пределах гарантированной дальности поражения.
6) Катастрофа воздушного судна произошла в пределах зоны ответственности за обслуживание воздушного движения Российской Федерации.
7) Флайт-план злополучного рейса был доведен до сведения заинтересованных органов управления воздушного движения (Израиль, Кипр, Турция, Россия) не более чем за полчаса до вылета.
8) Таким образом, МО РФ знало и о времени пуска ракеты, и о ее возможностях по дальности, и о маршруте полета самолета.
9) Украинские органы обслуживания воздушного движения закрыли для полетов воздушное пространство в пределах своей юрисдикции - до границы зоны ответственности Российской Федерации.
10) Министерство обороны Российской Федерации, обладая всеми необходимыми сведениями, знаниями, возможностями и полномочиями, не закрыло воздушное пространство в пределах сектора стрельб на дальности гарантированного поражения.

Возникает вопрос. Если самолет был действительно сбит, то кто виноват: тот, у кого ракета странным образом полетела не туда, куда нужно, или тот, кто не сделал ничего для обеспечения безопасности в таком случае?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

	alpet_r 2006-09-01 06:01 pm UTC (link)
	каким образом можно удостовериться в достоверности вышеприведенной информации? (Reply to this) (Parent) (Thread)

Общедоступные подтверждения, часть 1 (пункт 1)

andriyko
2006-09-02 12:11 am UTC (link)

По пункту 1

Статья 3
1. Черноморский флот Российской Федерации использует также следующие пункты базирования и места дислокации:
- 31-й испытательный центр с соответствующими объектами обеспечения;
<...>
2. Перечень и параметры указанных объектов, пунктов базирования и мест дислокации содержатся в Приложении №3.
http://legion.wplus.net/others/srf0.shtml

Приложение 3, раздел 1, пункт 3
http://legion.wplus.net/others/srf3.shtml

Он подчеркнул, что детальному изучению подвергаются документы, регламентирующие взаимодействие воинских формирований Черноморского флота РФ и войск ПВО Украины при совместном использовании объектов 31-го испытательного центра Минобороны РФ и морского десантного полигона. "Наиболее тщательно исследуется вопрос возможного перезахвата головкой самонаведения ракеты С-200 потерпевшего катастрофу самолета Ту-154 при срыве сопровождения мишени". Окончательный вывод, сказал Владимир Рушайло, будет сделан украинской стороной. Госкомиссия России предоставила для этого все необходимые документы, отметил он.
http://crash1812.narod.ru/ru/smi/mig2.html

В частности, Управление пресс-службы Минобороны Украины категорически опровергло информацию СМИ о возобновлении в Крыму работы 31-го военного испытательного центра России. Как отмечается в соответствующем заявлении пресс-службы, ни одна новая воинская часть Министерства обороны Российской Федерации на территории Украины развертываться не будет. Между тем 31-й военно-испытательный центр, базировавшийся близ Феодосии (мыс Опук) со времен СССР, к новым объектам трудно отнести. После подписания в 1997 году базового соглашения по разделу Черноморского Флота он остался в совместном пользовании с украинскими Военно-Морскими Силами. На нем проводились стрельбы подразделениями противовоздушной обороны двух стран, испытывались ракеты морского базирования и торпеды. Но после того, как в 2001 году украинские силы противовоздушной обороны по ошибке сбили российский Ту-154 ракетой, пущенной именно с мыса Опук, решением президента Украины Леонида Кучмы военно-испытательный центр был закрыт.
http://www.podrobnosti.ua/print/outeropinion/2005/12/14/270372.html

(Reply to this) (Parent)

Общедоступные подтверждения, часть 2 (пункты 2-3)

andriyko
2006-09-02 12:12 am UTC (link)

По пунктам 2-3
Постановление Правительства РФ от 22 сентября 1999 г. № 1084
"Об утверждении Федеральных правил использования воздушного пространства Российской Федерации"
13. Министерство обороны Российской Федерации (Управление по использованию воздушного пространства и управлению воздушным движением) осуществляет полное государственное регулирование использования воздушного пространства.
Федеральная служба воздушного транспорта России (Управление государственного регулирования организации воздушного движения) осуществляет государственное регулирование деятельности по использованию той части воздушного пространства, которая в установленном порядке определена для воздушных трасс (внутренних и международных), местных воздушных линий, районов авиационных работ, гражданских аэродромов и аэропортов.
Координация деятельности по государственному регулированию использования воздушного пространства Российской Федерации возлагается на Межведомственную комиссию по использованию воздушного пространства Российской Федерации (далее именуется - Межведомственная комиссия), а в регионах - на зональные межведомственные комиссии по использованию воздушного пространства Российской Федерации.
http://mirror2.garant.ru/webclient/navigation.dsp?topic=110715&realid=80938&page=8#
15. Ответственность за организацию использования воздушного пространства Российской Федерации возложена на председателя Межведомственной комиссии - главнокомандующего Военно-воздушными силами (далее именуется - главнокомандующий ВВС).
16. Организация использования воздушного пространства осуществляется органами единой системы организации воздушного движения Российской Федерации, а также органами пользователей воздушного пространства - органами ОВД (управления полетами) в установленных для них зонах и районах ЕС ОрВД в порядке, определенном настоящими Федеральными правилами.
17. Взаимодействие между органами ОВД (управления полетами) осуществляется по каналам связи Министерства обороны Российской Федерации, Федеральной службы воздушного транспорта России, а также по каналам связи, арендуемым у Государственного комитета Российской Федерации по телекоммуникациям, других федеральных органов исполнительной власти и организаций
http://mirror2.garant.ru/webclient/navigation.dsp?topic=110715&realid=80938&page=9#

Корнуков сообщил, что 4 октября он находился в Крыму на командном пункте рядом с министром обороны Украины Кузьмуком. Главком российских ВВС наблюдал за ходом учений и визуально, и посредством локационного контроля.
http://pda.lenta.ru/russia/2001/10/06/tu154/kornukov.htm

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Общедоступные подтверждения, часть 2 (пункты 2-3)

alpet_r
2006-09-03 01:27 pm UTC (link)

В каком качестве он там находился?
Мог ли он в пределах своей компетенции отдать приказ на прекращение стрельб?
Если нет, то в чье компетенции это было, кто был старшим руководителем стрельб?

Какого рода согласование по сдвигу времени проведения стрельб проводилось с российской стороной, уведомительное или разрешительное? Т.е., что украинцы сделали после решения о сдвиге по времени, просто сдвинули и проинформировали россиян, либо они должны были получить от россиян, как главных на полигоне, разрешение?

У ЗРК С-200 есть различные модификации. Если, допустим, украинцы договорились на стрельбу из ЗРК С-200 (т.е., модификация "Ангара"), а шмальнули из С-200М, то это довольно сильно не в пользу украинцев, характеристики вроде довольно сильно различаются...

Чем подтверждается достоверность утверждения, что система опознавания гос. принадлежности была 1) устаревшей, вопреки регламенту) 2) выключенной? Если бы эта система была новой и включенной, что бы это дало?

В каком из документов россиияне написали "...контроль за полетом ракеты был утрачен"? Где на него посмотреть?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

andriyko
2006-09-03 02:12 pm UTC (link)

Он находился там в качестве наблюдателя.
Речь не идет о прекращении стрельб. Речь идет о том, что с точки зрения безопасности воздушного движения никаких полетов воздушных суден в секторе стрельб на расстоянии гарантированного поражения быть не должно, и соответствующие запреты и ограничения должны были вводиться не только украинской, но и российской стороной в своей зоне ответственности над отрытым морем. А это - работа Корнукова, возглавлявшейся им Межвежомственной комиссии, Минобороны РФ.

К сожалению, должен отметить некоторую невнимательность при чтении ответов. В данном случае рассматривается комплекс С-200В. Если Вы полагаете, что возможно "тайком" протащить на иностранный полигон несогласованную технику и, тем более, несогласованно пострелять, то очень сильно заблуждаетесь - это же относится и ко времени стрельб.
Более того, россияне прекрасно осведомлены о том, какими ЗРК располагают ВС Украины, поскольку система ПВО со времени провозглашения независимости не претерпела существенных изменений.
И наконец, по всем руководящим документам за проведение стрельб отвечает не только их руководитель, но и начальник полигона, особенно если стрельбы эти - совместные, как в нашем случае.

Достоверность этого утверждения о нефункционировании системы "свой-чужой" подтверждается тем, что произошел штатный пуск ракеты.

В окончательном отчете по расследованию авиапроисшествия. Обратитесь в Межгосударственный авиационный комитет или ИКАО, где такого рода документы депонируются, в украинские Госавиаслужбу, Минобороны наконец - этот отчет не секретен. К сожалению, в сети, по моим сведениям, отсутствует, описательное распоряжение Минтранса РФ отражает его содержание не вполне точно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

alpet_r
2006-09-04 08:40 am UTC (link)

Просто статус наблюдателя вряд ли позволяет каким-либо образом перекладывать часть юр. ответственности на гос-на Корнукова... Хотя, моральную - безусловно.

Я могу полагать, все что угодно. Даже если это выглядит малореально, но надо же удостовериться, что таковой подмены не было. 100% гарантии, что таковой подмены не было, может дать только изучение каких-то официальных документов...
К тому же, почему С-200В? Самолет "вегой" сбили, но вроде ж модифицированной, т.е. той, которая идет под обозначение С-200М, или?

Так а кто ж все-таки был руководителем стрельб и начальником полигона?

Так а с какой стати украинская система ПВО должна опознавать российское воздушное судно "своим"? Это что ж, воздушные суда ВВС РФ украинская ПВО как "свои" будут опознавать?!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

andriyko
2006-09-04 09:17 am UTC (link)

Начнем с того, что пока вообще нечего перекладывать на кого бы то ни было. Статус на учениях роли не играет - значение имеет статус как таковой. Важно то, что был и знал он, "начальник всего российского воздуха", знало российское Минобороны, знала Межведомственная комиссия. Обладая этими знаниями и всеобъемлющими полномочиями по регулированию использования воздушного пространства, должны были ввести запреты и ограничения в своей зоне ответственности.

Значит, вам придется поверить на слово. Стреляли "вегой" - тем более, этот факт всеми признан, посмотрите любое более-менее вменяемое сообщение о событии. "Эмка" вообще, если не ошибаюсь, поставлялась только за рубеж и ее основной особенностью было как раз отсутствие системы "свой"-"чужой". В любом случае самолет был в зоне досягаемости что "В", что "М", хоть и почти на пределе.

Руководителем стрельб - украинский генерал, начальником полигона - российский морской офицер, разумеется.

Да, будет распознавать российские ВС как "свои". Потому что система "Пароль" осталась общей. На этот счет есть специальное соглашение государств СНГ, вот оно: http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=997_550&p=1157150526646833

(Reply to this) (Parent) (Thread)

alpet_r
2006-09-04 10:09 am UTC (link)

Имхо, важно то, содержиться ли в его (без)действиях состав преступления. А это довольно сильно от статуса зависит.

Обязан ли был укр. генерал, руководитель стрельб, выполнять приказания начальника полигона?
Вот, допустим, в последний момент, сопоставив всю имеющуюся информацию, начальник полигона отдает приказ прекратить стрельбу. Какие действия обязан был предпринять руководитель стрельб в данном случае?

В качестве доказательства достоверности информации о неработающей системе "свой-чужой" должен свидетельствовать факт штатного пуска ракеты. А чем подтверждается достоверность того, что пуск был штатным?

Ну и, совсем отсутствует ответ вопрос о роде согласования о сдвиге стрельбы по времени. Каким образом этот сдвиг был согласован между руководителем стрельбы и начальником полигона?

(Reply to this) (Parent)

	alpet_r 2006-09-04 10:10 am UTC (link)
	А за ссылку на документ - большое спасибо. (Reply to this) (Parent)

Общедоступные подтверждения, часть 3 (пункты 4-5)

andriyko
2006-09-02 12:15 am UTC (link)

По пункту 4
Это самоочевидно (см. хотя бы из последнего предложения пояснения по пункту 5).

По пункту 5
5W28 W-880
Reichweite ca. 250 km
Flughohe ca. 29000 m (в тексте ошибка, указано "km" - примечание мое)
S-200 WEGA - SA-5B GAMMON
Ab 1969/1970 UdSSR
http://www.uni-ulm.de/~s_mlomni/S-200/komplex/rakete/rakete.html

(Reply to this) (Parent)

Общедоступные подтверждения, часть 4 (пункты 6-10)

andriyko
2006-09-02 12:17 am UTC (link)

По пунктам 6-10
Самолет следовал в соответствии с планом полета по маршруту Тель-Авив - Новосибирск на заданном эшелоне по международной воздушной трассе, на которую не распространялись какие-либо ограничения, в том числе временные, подчеркнул глава Совбеза России.
http://pda.lenta.ru/russia/2001/10/12/kiev/

"В 13 часов 39 минут 20 секунд борт с радиопозывным 1812 вошел в нашу зону,- рассказал Ъ замгендиректора Северо-Кавказского центра автоматизированного управления воздушным движением 'Стрела' Владимир Жуков.- На связь с нашим диспетчером Владимиром Полицмако вышел командир воздушного судна Евгений Гаров. Абсолютно спокойным, ровным голосом он доложил, что прошел 'Одиру' и следует на 'Мобит' (условные точки вдоль воздушного коридора, по которому летит самолет.- Ъ). Через шесть минут, в 13.45.00, в эфире раздался щелчок".
http://www.korrespondent.net/textonly.php/30521/

(Reply to this) (Parent)

Общедоступные подтверждения, часть 5 (пункты 6-10)

andriyko
2006-09-02 12:19 am UTC (link)

Приложение 1 к Федеральным правилам использования воздушного пространства Российской Федерации - Правила представления заявок (расписаний, графиков) на использование воздушного пространства Российской Федерации и сообщений об использовании воздушного пространства Российской Федерации в органы ЕС ОрВД и органы ВВС и ПВО
1. Международное и внутреннее расписания движения воздушных судов, в том числе и на рейсы, следующие транзитом через территорию Российской Федерации, а также их изменения представляются гражданскими секторами центров ЕС ОрВД в форме повторяющихся планов полетов на бланках или других видах носителей информации (магнитные ленты, дискеты и др.) в органы ВВС и ПВО.
Повторяющиеся планы полетов и информация об их изменении представляются в эти органы не позднее чем за 15 суток до ввода их в действие.
http://mirror2.garant.ru/webclient/navigation.dsp?topic=110715&realid=80938&page=31#

30. Заявки представляются:
<...>б) на Центральный командный пункт Военно-воздушных сил:
на полеты воздушных судов с пересечением государственной границы Российской Федерации;
31. В военный сектор ГЦ ЕС ОрВД и на Центральный командный пункт Военно-воздушных сил заявки представляются накануне дня полетов (всемирное координированное время):
до 06 часов 00 минут - из зон ЕС ОрВД Хабаровского и Читинского ЗЦ ЕС ОрВД;
до 07 часов 00 минут - из зоны ЕС ОрВД Новосибирского ЗЦ ЕС ОрВД;
до 08 часов 00 минут - из зоны ЕС ОрВД Екатеринбургского ЗЦ ЕС ОрВД;
до 10 часов 00 минут - из зон ЕС ОрВД Санкт-Петербургского, Московского, Ростовского, Самарского ЗЦ ЕС ОрВД;
до 11 часов 00 минут - от государств - участников Ташкентского соглашения; до 07 часов 00 минут - из зон ЕС ОрВД при планировании использования воздушного пространства государств - участников СНГ.
http://mirror2.garant.ru/webclient/navigation.dsp?topic=110715&realid=80938&page=35#

37. Сообщения о деятельности, связанной с использованием воздушного пространства, передаются пользователями воздушного пространства в военные секторы РЦ ЕС ОрВД и органы ВВС и ПВО не позднее чем:
а) за 10 минут до запланированного времени начала полетов (только в органы ВВС и ПВО):
воздушных судов (шаров-зондов), подлежащих радиолокационному контролю; воздушных судов для выполнения авиационных работ в воздушном пространстве приграничной полосы;
б) через 5 минут после фактического (запланированного) начала деятельности:
о фактическом времени начала деятельности;
о задержке и переносе деятельности по отношению к запланированному времени или об отмене;
в) через 10 минут после окончания деятельности:
об окончании деятельности;
о перерывах в аэродромных полетах более чем на 1 час;
г) за 30 минут до запланированного времени вылета - об изменении типа воздушного судна, позывного командира воздушного судна и другие необходимые данные;
д) немедленно после истечения расчетного времени посадки воздушного судна или при неприбытии его на аэродром назначения, если отсутствует информация о местонахождении этого воздушного судна.
http://mirror2.garant.ru/webclient/navigation.dsp?topic=110715&realid=80938&page=36#

38. Флайт-планы на выполнение полетов воздушных судов с иностранных аэродромов на территорию Российской Федерации подаются в адрес Центрального командного пункта Военно-воздушных сил.
39. <...>Гражданский сектор ГЦ ЕС ОрВД сообщает на Центральный командный пункт Военно-воздушных сил время вылета (посадки) воздушных судов, полет которых связан с пересечением государственной границы Российской Федерации, а также об изменении времени и места пересечения государственной границы Российской Федерации воздушными судами, выполняющими полеты по воздушным трассам и местным воздушным линиям, за исключением воздушных судов Министерства обороны Российской Федерации.
http://mirror2.garant.ru/webclient/navigation.dsp?topic=110715&realid=80938&page=37#

(Reply to this) (Parent)

andriyko
2005-06-01 02:20 pm UTC (link)

Чем вам боевой расчет не угодил? Вы в К9 или в К2 сидели и видели, что именно они сделали неправильно, или отталкиваетесь от откровенно тенденциозной статейки в "Зеркале недели"?

Так есть еще ряд вопросов, которые никто почему-то не поднимал:

1) Почему самолет, вопреки правилам СНГовской конвенции и российскому законодательству, летел с устаревшей системой распознавания госпринадлежности ("Кремний-2М" вместо "Пароль"), но и ее экипаж не удосужился включить за 400 км от береговой линии, как следует?
2) Почему в окончательном акте расследования, проведенного РФ насчитывается около двух десятков внутренних фактических несоответствий и логических противоречий, а ряд выводов не выдерживает никакой критики с технической точки зрения? Почему расследование столь сложной катастрофы провели за 25 дней? Почему расследование и подготовка документов производились со всеми мыслимыми и немыслимыми нарушениями установленной процедуры?
3) Почему до сих пор не установлено место на морском дне, где находится основная часть обломков самолета?
4) Почему на морской поверхности нашли массу плавучих обломков самолета и ни одного - ракеты? А ракета по размерам меньше самолета всего в 4 раза, то есть отнюдь не на много.

Это если вкратце. Вот пусть Паркер затеет журналистское расследование, если он еще окончательно не стал колумнистом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

morgenguten
2005-06-01 08:54 pm UTC (link)

Так, нарвался на ракетчика:)
Естественно, не сидел в К-9 и К-2 и не отталкиваюсь от Зеркала Недели, зато я примерно год назад разговаривал с человеком в чине полковника ПВО, лично присутствовавшим на стрельбах и знающим от и до подноготную произошедшего. В пророссийских настроениях он замечен не был, на вранье я его не ловил.
Давайте, я по памяти приведу его слова, а Вы поправите меня, если где что неправильно:
1)Стрельбы сдвинули на час, ожидали приезда Кучмы, Кучма не приехал. График с гражданскими не согласовали, самолет не посадили и не предупредили.
2)В Крыму стрелять учебными С-200 категорически не рекомендуется, ракета могла приземлиться и в Турции, слигком маленькая территория. Скорость С-200 - 3 маха и поднимается ракета на высоту 23? или 24 км, не помню. Он говорил, что в советское время стреляли на учениях в Байконуре, при свободных 600-700 км, чтобы не дай Бог кого зацепить. Военные хотели показать класс.
3)Ракета подсвечивается с земли, от пуска до цели расчет располагал примерно 5-ю минутами на прекращение ведения цели, но команды на самоуничтожение на поступило. Точнее, не отключили подсветку, так кажется, называется.
4)Даже отключение подсветки на одном из ПВО ничего бы не изменило, так как самолет подсвечивался всеми береговыми системами ПВО.
5)Цели или мишени, как там правильно, выстроились на одной оси с самолетом и ракетой, но самолет был гораздо ближе к ракете и больше мишеней.
Чей долбоебизм, украинский, российский, общий, не суть важно, так как ракета, которую нельзя было запускать была украинская, на украинской территории пущена в украинскую мишень. Можно что угодно говорить и на кого угодно ссылаться, но прежде чем стрелять, нужно было убедиться в безопасности гражданских, не полагаясь на российскую сторону. Этого сделано не было и руку Москвы в данном случае я бы не искал.
Если хотите, я дополительно уточню у своего полковника интересующие Вас детали и отпишу. Термины, язык источника постараюсь сохранить:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

andriyko
2005-06-02 12:31 am UTC (link)

Ну, не совсем ракетчика... Но комплекс этот "посчастливилось" изучить довольно неплохо - у меня были отменные наставники наглядные пособия :)

Отлично, что Вам плевать на статью в ЗН, значит есть предмет для разговора, а то носятся все с ней как с писаной торбой, не зная даже, по чьему заказу писалось.

Кстати, я знаю лично всех офицеров, непосредственно участвовавших в стрельбах, кроме одного. Но вряд ли он мог описывать ситуацию вроде того, как Вам рассказали. Скорее всего, человек мог находиться при стрельбах на полигоне и строить потом какие-то догадки. Главное, что интересно - двухсотчик ли он сам. Если нет, то слушать его не имеет смысла, потому что даже не все двухсотчики до конца знают этот весьма специфический комплекс, не похожий ни на предшествующие системы, ни на С-300 и С-400. Нормально в нем разбираются только двухсотчики минимум с 20-летним стажем и опытом стрельб не менее десятка, а также горстка теоретиков, которые в России, кстати, уже перевелись естественным путем. В Украине немножко осталось.

Теперь по пунктам.
1) Чистая правда. Стрельбы перенесли на один час, а Кучма почему-то так и не прибыл. Но район воздушного пространства в границах Украины и в ее зоне ответственности наши службы продолжали держать закрытым. Тут никакого прокола с нашей стороны нет. И россияне(руководство полигона, вышеупомянутый главком ВВС РФ Корнуков), безусловно, были в курсе происходящего. Это же боевые стрельбы, а не фейерверк какой-то.

2) Стрельба велась боевыми ракетами. Как таковой учебной ракеты 5В28 не существует. Вообще для этого комплекса было три типа ракет: 5В21, а позднее - 5В28 и 5В28Н (с ядерной боеголовкой, фактически limited edition).
Стрельбы этими ракетами проводились в Крыму и ранее - на мысе Чауда. Договоренность о переносе места стрельб на российский полигон была достигнута для того, чтобы максимально отодвинуться от Феодосии, тем самым обезопасив ее на случай непредвиденных обстоятельств. Скорость и траектория полета поданы приблизительно верно - стартуя под неким постоянным углом, ракета действительно поднимается вверх, а потом пикирует в расчитанную счетно-решающим механизмом точку встречи на упреждение цели (кстати, у россиян предполагаемая траектория выглядит как будто ракета летела себе и летела спокойно, строго по баллистике, как болванка, а потом вдруг довернула к цели и подошла к ней сзади; это невозможно при штатном режиме радиолокационного наведения). Ни один из двух советских полигонов (Ашулук и Сарышаган, не Байконур) не имел такой протяженности, как Вам сказали. Безопасность достигалась закрытием района воздушного движения для полетов.

Стрельбы проводились с учетом опыта предыдущих стрельб, в том числе и на советских полигонах. Поскольку стреляли по маловысотной цели, дальность полета ракеты не должна была превышать 40 км. Это подтверждалось и предыдущими стрельбами. Более того, такой вид стрельбы прямо предусмотрен всеми описаниями и руководствами. Проблема в том, что при этом пуске имела место ситуация, не описанная ни в одном из руководств или теоретических исследований и, возможно, ранее не имевшая место: автоматическое сопровождение цели сорвалось ввиду появления т.н. "зеркального" сигнала, отраженного от воды (подтвердилось в ходе натурного эксперимента при участии российских военспецов). Получая сигнал от двух идентичных "целей", настоящей и ее отражения, головка самонаведения, грубо говоря, сошла с ума и потеряла цель, как следствие - промах. Цель "добивалась" за пределами ближней границы зоны поражения С-200 средствами комплекса С-300.

(Reply to this) (Parent)

andriyko
2005-06-02 12:32 am UTC (link)

3) В принципе правильно, С-200 - т.н. система полуактивного наведения, без "подсвета" с земли не работает. Только подсвечивается не ракета, а цель. Получая отраженный от цели сигнал определенной частоты, головка самонаведения ракеты передает сведения в счетно-решающий прибор, который корректирует полет ракеты в точку встречи на упреждение. Ракета не имела прибора принудительного самоуничтожения по команде с земли - такой ее выпустили. Его можно было поставить по соответствующему регламенту, но россияне почему-то нам эти приборы не продали. В таких условиях ракета самоуничтожалась через некоторое незначительное время после израсходования топлива и прекращения работы источника электрического питания. После промаха дальнейший подсвет цели был бессмысленен: цель вышла за пределы зоны поражения, команды на второй пуск не было. Команда для выключения "подсвета" не нужна - это стандартная технология работы расчета, тем более в условиях экономии электроэнергии :)

4) Ерунда. Каждый комплекс имеет свою уникальную частоту излучения ("литер"), чтобы не мешать работе друг друга. Перед учениями это проверяется повторно, потому что естественно, что многие захотят потренироваться без пусков. Как следствие, ракета одного комплекса "не видит" целей, подсвеченных другим (иначе ракета могла бы метаться между разными мишенями со срывом сопровождения). Вот не факт, что литер не мог совпасть с литером какого-то российского комплекса. С нашим - исключено.

5) Такой момент был один раз, но не во время и не после пуска. И то, радиолокационная станция (не радиолокатор подсвета цели) не могла "видеть" самолет в силу ограничения по дальности, а следовательно - выдать по нему целеуказание на ЗРК. Самолет был дальше мишени километров на 250, а "больше-меньше", даже с учетом эффективной отражающей поверхности, играет в радиолокации очень малую роль. Кроме того, расчет производил устранение неоднозначности по дальности да и вообще в тех условиях перепутать две цели: мишень и самолет было практически невозможно. Гарантирую, что пуск был именно по мишени, иначе попросту не было бы эффекта "зеркального" сигнала с последующим срывом автосопровождения.

(Reply to this) (Parent)

andriyko
2005-06-02 12:55 am UTC (link)

Ах да, в Турции ракета приземлиться никак не могла, сектор стрельб был не туда развернут, а вот в России... Но это маловероятно даже теоретически, поскольку она бы самоуничтожилась, не долетев туда (см. выше).

Резюмируя, скажу вот что. Этой ракетой можно было стрелять в Крыму по маловысотным целям, и имеющиеся там условия допускались всеми описаниями и руководствами (иначе нас никто бы не допустил на российский полигон).
Ракета, пусть ее, украинская. Вот подсвет, если таковой был, неизвестно чей. Если бы подсвет был штатный, того комплекса, который стрелял, то траектория никогда не была бы такой, как нарисовано у россиян. А вопрос подсвета крайне важен, потому что это - единственная форма контроля за ракетой, точнее за точкой, в которую ракета движется. В то же время россияне написали, что "...контроль за полетом ракеты был утрачен". Вот и понимай, как хочешь. Мишень тоже украинская, но это вопрос вообще десятый. А вот насчет украинской территории вы ошибаетесь. Территория украинская, но под временной юрисдикцией российского военного ведомства, с соответствующим режимом допуска иностранных (украинских) воинских частей. И россияне были осведомлены абсолютно обо всех аспектах учений.

Видите ли, Украина не может закрывать иностранное воздушное пространство или же пространство в чужой зоне ответственности в силу отсутствия полномочий. Это невозможно в принципе, поскольку нарушало бы суверенитет иностранного государства и требования международных договоров и стандартов.
В своей зоне ответственности ввести запреты и ограничения на полеты могла и обязана была только Россия, а точнее ее Министерство обороны. Представить себе, что это не будет сделано при наличии всех возможных сведений и об этой конкретной ракете, и об учениях означало бы включить "защиту от дурака" в экстремальном режиме. Нас, по идее, и уведомлять о таких запретах и ограничениях не должны были, потому что ни одного из рейсов из украинского пространства или проходящих через него на тот момент они не касались бы.

Таким образом, у россиян сложилась ситуация "левая рука не знает, что делает правая". Вроде бы и сведения все есть, и о том, что самолет по трассе, прилегающей к району учений и пересекающей условный сектор стрельб, продолженный до границы зоны поражения, в том числе, и ответственное лицо на учениях присутствует, а все равно ничего не делается. Обидно, право.

(Reply to this) (Parent)

andriyko
2005-06-02 01:08 am UTC (link)

Самое интересное, что при расследовании эти аспекты вообще никто не рассматривал, причем я уверен, что совершенно сознательно. Точно так же никто не удосужился ответить на вопрос, как это у нас вообще пуск произошел, если на самолете была включена система распознавания госпринадлежности.

Понимаете, всегда есть система, а есть частности. Система обслуживания воздушного движения существует для поддержания его безопасности и во всяческих внештатных ситуаций. Для этого, например, и придуманы все эти запреты и ограничения. Так вот, для меня вопрос, кто виноват: тот, у кого случился частный случай выхода ракеты из-под контроля или тот, кто не привел в действие систему, которая должна была оставить этот случай частным, а не превратить его в несчастный - имеет вполне однозначный ответ.

Да и вообще, полистав, что там написано у россиян в материалах расследования, возникают сомнения в том, а было ли все так, как нам усердно напоминают СМИ. Я вот не понимаю, как так получилось, что ракета подошла сзади (этого вообще не понимаю), сверху, слева, при этом есть фрагменты потолочной панели с пробоинами, входящими изнутри. Как могут быть пробоины, меньшие в диаметре, чем шрапнель. Это что его, кто-то еще снизу обстреливал? И еще многого другого. И не один я не понимаю.

Людей жалко... Вот только нужно было гуманитарную помощь сразу же выплатить, как только нас начали обвинять, а потом уже разбираться, как следует, со всеми этими моментами. А то сначала отпирались, потом вдруг со всем согласились, потом препирались, а правды или хотя бы нормального понимания происшедшего так ни у кого и нет. В любой из высказанных версий находятся незаметные на первый взгляд детали, ломающие ее вчистую.

Вобщем, светлая память погибшим, и дай Бог докопаться до того, что же там на самом деле случилось.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

	mrparker 2005-06-02 05:52 am UTC (link)
	то есть, Вы полагаете, что самолет не был сбит ракетой, а взорвался или что-то в этом роде? А промазавшая ракета как-то отслеживается до момента самоуничтожения? Ракета-то куда делась в таком случае? (Reply to this) (Parent) (Thread)

andriyko
2005-06-02 02:45 pm UTC (link)

Вполне возможный вариант. Много говорили о каких-то съемках с американского спутника, но их так никто никогда и не видел. Помимо странностей с пробоинами, есть странности и с найденными шариками - они все разные какие-то по составу, по виду... Раскрутили "голову" ракете со следующим номером - все одинаковые. А эти не похожи ни на те, что в другой ракете, ни друг на друга. Какие-то из них намагничены, а по ГОСТу должны быть размагничены. На них обнаружены следы тротила, а взрывчатое вещество в боеголовке состоит из тротила на 20%, а на 80 - из гексогена. При этом следов гексогена нет. Местоположение обломков на дне не установили, хотя прочесали приличный квадрат эхолотом, который на тех глубинах ведро обнаруживает.

Траекторию рисовали очень странным образом. Якобы нашли в данных на первичном локаторе какие-то две точки, которые и стали считать ракетой (причем никакого подтверждения исследований нет). От них прочертили прямую линию до полигона. Было сразу непонятно, почему только две - она же не из ниоткуда взялась. А потом вообще всплыла бумажка от 7 октября, из которой следует, что обработали данные локатора, а этих точек и в помине не было, а ближайшая от самолета за 30 сек. до катастрофы вообще была в 50 км и совершенно в другом месте. Ракета в среднем развивает скорость 1 км/с, на конечной стадии - меньше, потому что топливо выработано, она по баллистике летит. То есть невозможно. Тем не менее эту бумажку в материалы расследования не включают, а в впоследствии не опровергают никак. В материалах расхождения во времени катастрофы от 2 до 4 секунд, казалось бы, мало, но это 2-4 км полета ракеты - есть все же разница, и большая.

Количество логических и фактических противоречий в материалах зашкаливает (например, в одном месте говорится, что конструкция самолета была разрушена в воздухе, в другом - только при ударе о воду или, представьте себе, в 15 м от самолета взрывают 90 кг взрывчатого вещества, туда же с бешеной скоростью летят десятки тысяч шариков, а экипаж еще 45 с живет и пытается выйти в эфир). С шариками вообще смешно - все говорят с умным видом, что они-то все и доказывают, а ведь в боевовой части ракеты - обычные шарики от шарикоподшипников. Самые что ни на есть обычные.

Процедура расследования вообще изуродована до крайности, точнее, ее вообще никто и не собирался соблюдать. Достаточно того, что вместо одной комиссии МАК расследование вела еще и "государственная", в которой заправлял Рушайло. Статус этой комиссии вообще непонятен ни с точки зрения российского, ни международного права. Тем не менее, похоже, что именно она выдавала ценные указания и руководила процессом. В нее входили и председатель комиссии МАК и глава МАК.

Я в принципе, представляю себе варианты, при которых могла ракета сбить, но их вероятность стремится к нулю, и ни один из них невозможен при условии, что наши доблестные зенитчики изначально целились по самолету или там забыли выключить подсвет. Например, чужой подсвет, но тогда надо искать этого чужака, потому что именно он ракету контролировал, подсветив самолет на соответствующей частоте.

Ну как, у наших на радаре отметка от ракеты пропала на расстоянии около 80 км. Ходили корабли, пытались что-то искать, но очень недолго - после "признания" пришла команда поиски прекратить, чтобы никого не раздражать. Но в районе катастрофы ничего от ракеты тоже не нашли, хотя в ней куча плавучих частей. Очень странно еще то, что наши предлагали пустить по тому же маршруту украинский Ту-154, в него посадить людей со всевозможной современной портативной техникой и посмотреть, может ли головка самонаведения ракеты среагировать на какой-то из геджетов. Рушайло от этого предложения пришел почему-то в истерику и разрешения на эту часть эксперимента (первую я описал выше) не дал.

Черт знает что, короче говоря, ничего толком не понятно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

mrparker
2005-06-02 03:15 pm UTC (link)

Интересно. Ну вот встречные вопросы:
1) Я ге-то видел разговор пилотов, которые говорили именно о том, что взорвалась ракета. Еще вопрос помню "В нас попало?" Был такой разговор?
2) И все же, где ракета? Потому что вероятность события, при котором ракета взорвалась в 4 км от самолета, а в это время в самолета взорвалась бомба с шариками - ничтожная.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

andriyko
2005-06-02 03:58 pm UTC (link)

1) Насчет расшифровки переговоров пилотов тоже есть казусы. В окончательно принятом варианте фигурирует фраза "Куда попало(а)?". Этот вариант выбрали то ли 5, то ли 6 прослушивавших запись аудиторов из более чем 30. Причем все эти аудиторы были из одной и той же организации. Остальные аудиторы выбрали дургие варианты, в большинстве своем не совпадающие. Самый близкий был "земля... попало", и то аудитор был не уверен.

Кроме того, вы прекрасно понимаете, что у самолета (а) нет зеркальца заднего вида; (б) даже если бы оно и было, то разглядеть объект, летящий со скоростью около 1 км/с и тем более опознать его как ракету - невозможно. В послужном списке пилотов не обнаружено ни военных училищ, ни опыта полетов в зоне боевых действий - вряд ли они могли так четко представить себе характер воздействия. С моей точки зрения, эта фраза, если имела место именно она, относится скорее к повреждению, полученному другим членом экипажа - тогда все выглядит логично. Тем более, что перед ней следует "эмоциональный вскрик".

2) А я разве где-то говорил, что она взорвалась в 4 км от самолета? Я просто привет пример неряшливого подхода к расследованию: разницу в 4 с во времени катастрофы, что в случае поражения ракетой означало бы разницу в 4 км. В принципе, если продолжить баллистическую траекторию, то ракета прошла бы километрах в 50 позади самолета.

Я тоже спрашиваю, где ракета? Но думаю, что на этот вопрос должны сначала ответить те, кто сказали, что все поняли об этом случае, во всем разобрались. Если самолет сбит ракетой, то она должна была быть где-то там же. А часть обломков, как и часть обломков самолета - плавать на поверхности. Обломки самолета плавали, а обломки ракеты - нет. Кроме того, в баках в люом случае остается какое-то количество ракетного топлива, которое не выгорает (как и в автомобиле). Так вот, содержащийся в нем окислитель оставляет весьма заметные следы даже в микроскопических концентрациях и в значительных объемах жидкости. Люди, которые проводили расследование, заявили, что установили место катастрофы. Тем не менее, они не нашли местоположения хоть каких-то обломков на дне и не удосужились произвести химический анализ воды, несмотря на отсутствие сильного течения. Поэтому мне было очень смешно наблюдать препирательства нашей и российской прокуратуры на тему "поднимать - не поднимать". Что поднимать-то? Где поднимать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

	mrparker 2005-06-02 04:01 pm UTC (link)
	интересно (Reply to this) (Parent)

	katren 2005-06-14 09:56 pm UTC (link)
	Мне любопытно просто - а что, действительно в С200 шарики? Это раньше так делали? А в Круге? Точно знаю что поражающие элемены в ЗРК Бук этакие железные уголки. (Reply to this) (Parent) (Thread)

andriyko
2005-06-15 08:16 pm UTC (link)

В С-200 - именно шарики от шарикоподшипников, залитые церезином для равномерного распределения, ну, и чтоб не болтались, не нарушали центровку. Насчет "Бука" и "Круга" точно не скажу - в общевойсковых ЗРК ничего не понимаю, не приходилось сталкиваться. Специфика другая.

Боюсь ошибиться, но в "Круге" вроде бы цилиндры (или стержни) какие-то. Если я правильно помню, конечно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

	thebiggy 2006-07-24 06:37 pm UTC (link)
	В Круге БЧ представляет собой металлический цилиндр с ВВ внутри. А на цилиндре - насечки, как на лимонке. (Reply to this) (Parent)

	Ти умнічга, сонечго ;) mentbuster 2006-07-26 06:47 pm UTC (link)
	Нарешті і я в'їхала в цю тему :) (Reply to this) (Parent)

	ludoedoed 2006-07-26 08:44 pm UTC (link)
	Найду себе Плеваку ;-) Отлично, просто отлично, коллега! ;-) (Reply to this) (Parent)

(Read comments) -

Mini Sitemap:

Username:		Create an Account Forgot your login? Login w/ OpenID
Password:
	Remember Me
	English • Espanol • Deutsch • Русский…